Συνέντευξη του Υφυπουργού Εξωτερικών κ. Πέτρου Δούκα,
στην εφημερίδα «Ο Κόσμος του Επενδυτή»,
Σάββατο 26- Κυριακή 27 Ιανουαρίου 2008
στο δημοσιογράφο Τιμόθεο Ασπιώτη
στην εφημερίδα «Ο Κόσμος του Επενδυτή»,
Σάββατο 26- Κυριακή 27 Ιανουαρίου 2008
στο δημοσιογράφο Τιμόθεο Ασπιώτη
«Η χώρα χρειάζεται εξωστρέφεια πρέπει να βγούμε στην επίθεση»
Με αφορμή τη γνωστή υπόθεση Ζαχόπουλου, υπάρχει διέξοδος για τη κυβέρνηση υπό τις υπάρχουσες συνθήκες, χωρίς συγκάλυψη;
Θέμα συγκάλυψης δεν υπάρχει. Δεν φοβόμαστε την αλήθεια. Ακόμα και αν συνεπάγεται κόστος, οφείλουμε να αναλάβουμε αυτό που μας αναλογεί, να διδαχτούμε από τα λάθη μας και να προχωρήσουμε μπροστά. Δεν μπορεί να αφήνουμε αναξιοποίητες και ανεκμετάλλευτες τις τεράστιες δυνατότητες για δημιουργία και ανάπτυξη.
Οι έρευνες της κοινης γνώμης σήμερα δείχνουν ότι ο δικομματισμός βρίσκεται στη χειρότερη στίγμη του. Πώς το εξηγείται; Είναι το τέλος μιας εποχής και πώς οφείλει να αντιδράσει το πολιτικό σύστημα;
Ο κόσμος δικαίως πειμένει περισσότερα από εμάς και εμείς θα έπρεπε να είμαστε πιο απαιτητικοί με τους εαυτούς μας. Μπορεί να υπάρχει κάποια απογοήτευση, αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχει προκύψει καλύτερη απάντηση στην ανάγκη της διακυβέρνησης του τόπου από αυτήν που προσφέρει μια ισχυρή μονοκομματική κυβέρνηση. Η αύξηση της συμπάθειας στα μικρότερα κόμματα είναι προσωρινή και όχι οριστική. Οι ετερόκλητες συμμαχίες απαιτούν συμβιβασμούς και συναλλαγές, που δεν είναι το καλύτερο για το συμφέρον των απλών πολιτών. Αποδυναμώνουν την αίσθηση ότι υπάρχει ισχυρή αντιπολίτευση, αφού απλά μοιράζεται η κυβέρνηση και η εξουσία σε περισσότερα κόμματα. Το θέμα, λοιπόν, είναι να αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας και να κάνουμε καλά τη δουλειά μας.
Πώς θα βλέπατε την παρουσία του κ. Τσίπρα στο τιμόνι του Συνασπισμού;
Θετικά. Όμως, το αν και κατά πόσο θα προσφέρει δεν είναι θέμα μόνο ηλικιακής φρεσκάδας. Ο Λεονάρντο ντα Βίντσι ήταν πάνω από 60 ετών όταν έκανε τις μεγαλύτερες δημιουργίες του. Πρέπει να επιλέξει τους καλύτερους συνεργάτες, να μην αντιδρά χωρίς να μελετήσει τα πράγματα, να κοιτάξει να βελτιώσει τον ίδιο του τον εαυτό πριν κάνει μαθήματα στους άλλους κ.λπ. κ.λπ. Ο χρόνος θα δείξει αν είναι άξιος.
Τι μεταρρύθμιση θα προτείνατε;
Παντού υπάρχουν ανάγκες. Στη δημόσια διοίκηση, στην παιδεία, στο Ασφαλιστικό, στο χωροταξικό, στην υγεία, στη Δικαιοσύνη. Θεωρώ πως υπάρχει ανάγκη για εκτεταμένες αποκρατικοποιήσεις για να εισρεύσουν στη χώρα κεφάλαια, να μπουν χρήματα στα δημόσια ταμεία, να τονωθεί η οικονομική δραστηριότητα και το Χρηματιστήριο.
Η κυβέρνηση μέχρι τώρα δεν έχει αποδειχτεί και τόσο ανθεκτική σε αντιδράσεις και σε πιέσεις. Έχει μια τάση να υποχωρεί...
Επιχειρούμε πάντα την ευρύτερη δυνατή συναίνεση, αλλά, όταν αυτή δεν είναι εφικτή, πιστεύω ότι πρέπει να προχωράμε με τόλμη προς όφελος των απλών ανθρώπων και όχι των βαρόνων του πλούτου. Για παράδειγμα, εγώ-και ξέρω ότι δεν συμφωνούν όλοι μαζί μου-προτείνω να εξετάσουμε προσεκτικά, μελετημένα και συστηματικοποιημένα τη μετάβαση ποσοστών του Δημοσίου σε ΟΤΕ, Ελληνικά Πετρέλαια, ΕΥΔΑΠ, Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, ΟΛΠ, Κρατικά Λαχεία κ.ά., μόλις βελτιωθούν οι συνθήκες στις αγορές, προκειμένου να αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα τους σύμφωνα με τους κανόνες της παγκόσμιας αγοράς και του ανταγωνισμού, με μέριμνα ώστε να μη διαταράσσεται καθόλου η προσφορά των κοινωνικών υπηρεσιών, αλλά και με ουσιαστική παροχή μετοχών στους εργαζομένους κάθε επιχείρησης. Δηλαδή, ένα κράτος μικρότερο σε όγκο και αποτελεσματικότερο σε κοινωνική πρόνοια.
Παλιότερα, είχατε προτείνει και την αποκρατικοποίηση των αεροδρομίων...
Θα μπορούσαμε να χωρίσουμε τα ελληνικά αεροδρόμια σε δύο γκρούπ, να δημιουργήσουμε δύο μεγάλους ομίλους (ανώνυμες εταιρείες) «διαχείρισης αεροδρομίων» και να προσελκύσουμε ιδιώτες επενδυτές (μεγάλους ελληνικούς ομίλους, ξένα γκρουπ κ.λπ.), αλλά και να δώσουμε στους εργαζομένους στην ΥΠΑ 10% των μετοχών δωρεάν και το 20% σε ιδιαίτερα ελκυστικές τιμές. Με ειδικό νόμο, οι μετοχές των δύο αυτών εταιρειών θα μπορούσαν να εισαχθούν άμεσα στο Χρηματιστήριο. Ανάλογο μοντέλο μπορούμε να εφαρμόσουμε και για κάποια λιμάνια της χώρας, εκτός Πειραιά και Θεσσαλονίκης. Με διασφάλιση της σύνδεσης με τις ακριτικές νησιωτικές περιοχές, με κίνητρα για τη διατήρηση αυτών των γραμμών και τη χειμερινή περίοδο, με αναβάθμιση των υπηρεσιών που προσφέρουν, με εκσυγχρονισμο των εγκαταστάσεων, με ευρύ πρόγραμμα επενδύσεων κ.λπ.
Έχετε χειριστεί στο παρελθόν μέρος του προβλήματος της Ολυμπιακής. Με τα σημερινά δεδομένα, είναι καταδικασμένη να κλείσει; Ποιά ήταν η λύση που είχατε προκρίνει στο Υπουργείο Οικονομικών;
Όχι, δεν είναι καταδικασμένη. Η διαδικασία του συμψηφισμού των παράνομων ενισχύσεων και των χρεών του κράτους προς την Ολυμπιακή περαιώθηκε πριν από τις εκλογές. Και μπορεί ο επίτροπος Μπαρό να ανφισβητεί την κανονικότητα της διαιτησίας, αλλά τα νομικά του ερείσματα δεν είναι αδιαμφισβήτητα. Θεωρώ ότι πρέπει να προχωρήσουμε στην πώληση της τεχνικής βασης στην ΕΑΒ, ώστε να δημιουργηθεί ένα ισχυρότατο κέντρο επισκευών, συντήρησης και εκσυγχρονισμού πολιτικών και στρατιωτικών αεροσκαφών στη ΝΑ Ευρώπη και την Ανατολική Μεσόγειο. Και βέβαια, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει και συμμετοχή των εργαζομένων στο μετοχικό κεφάλαιο της Ολυμπιακής.
Υπάρχει επενδυτικό ενδιαφέρον;
Υπήρχε. Κατά πόσο διατηρείται ακόμα δεν μπορώ να το γνωρίζω. Η διεξαγωγή ενός διεθνούς διαγωνισμού για την πώληση της θα έδειχνε ποιος, πώς και πόσο θα ενδιαφερθεί, πράγμα που φυσικά θα εξαρτηθεί από το «τι» ακριβώς προσφέρεται προς αποκρατικοποίηση.
Η πιστωτική κρίση και οι επιπτώσεις της θα έχουν βάθος;
Φαίνεται πως η κρίση στα sub-prime στεγαστικά δάνεια (δηλαδή τα δάνεια σε πολύ οικονομικά ασθενείς πιστολήπτες) στις ΗΠΑ έχει προκαλέσει απώλειες ύψους 300 -400 δισεκ. δολαρίων σε όσους επένδυσαν σε τέτοια χρεόγραφα και σε όσους δάνεισαν σε επιχειρήσεις, τράπεζες και οργανισμούς που επένδυσαν σε τέτοια χρεόγραφα. Ακόμα και μικροί Δήμοι στη βόρεια Νορβηγία έχουν επενδύσει σε τέτοιους τίτλους. Αλλά μέχρι στιγμής, μόνο 100 δισεκ. έχουν διαγραφεί από το ενεργητικό των τραπεζών και άλλων ιδρυμάτων και εταιρειών! Και η Αμερικανική και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα προσπαθούν να τονώσουν την αγορά με προσφορά χρήματος σε μια προσπάθεια να συγκρατηθούν οι επιπτώσεις. Αλλά το πρόβλημα παραμένει και προκαλεί προβλήματα στη δυνατότητα χρηματοδότησης νοικοκυριών και επιχειρήσεων, αλλά και στο χρηματιστήριο. H κατάσταση προφανώς δεν είναι καθόλου εύκολη.
Δεν είναι μόνο αυτό. Τα πράγματα δυσκολεύουν και δεν φταίει μόνο η χρηματιστηριακή κρίση...
Το ακριβό πετρέλαιο και τα υψηλά επίπεδα του ευρώ είναι από τα σοβαρότερα προβλήματα. Σήμερα, η παγκόσμια παραγωγή είναι περίπου 85 εκατ. βαρέλια την ημέρα και έχουμε αντλήσει και καταναλώσει πάνω από το 45% των αποθεμάτων που είχε ο πλανήτης. Άντε, με πιο εντατική άντληση, η παραγωγή να πάει στα 100 εκατομ. Άντε στα 110 με πολύ ζόρι και για λίγο διάστημα.
Μετά το 2012 – 2015 θα είναι δύσκολο και να διατηρηθεί σε αυτά τα επίπεδα. Από την άλλη η ζήτηση αυξάνεται συνεχώς, κυρίως από τις μεγάλες αναδυόμενες οικονομίες που αναπτύσσονται με γρήγορους ρυθμούς, αυξάνοντας τη ζήτηση σε πετρέλαιο. Γι’ αυτό δύσκολα θα πέσουν οι τιμές του. Πρέπει να μάθουμε να ζούμε με πανάκριβο πετρέλαιο, να αναπτύξουμε σε πολύ υψηλότερο βαθμό τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας.
Υπάρχει πρόβλημα πλέον και για τις εξαγωγές…
Με 1,45 δολάρια ανά ευρώ, πόσο ανταγωνιστικές μπορεί να είναι οι ευρωπαϊκές εξαγωγές; Οι εταιρείες αναγκάζονται να μετακινήσουν την παραγωγή τους σε φθηνότερα κράτη. Η AIRBUS π.χ. υπολογίζει πως κάθε 10 cents αύξηση της ισοτιμίας του ευρώ της αυξάνει το κόστος παραγωγής κατά 1 δισεκατ. ευρώ! Ακόμα και οι Ελληνικές επιχειρήσεις που αναζητούν στην Ανατολική Ευρώπη δυνατότητες για πιο ανταγωνιστικό κόστος παραγωγής.
Κάθε επιχείρηση αναγκάζεται να αναζητά συνεχώς κάποιο πλεονέκτημα: Γιατί, «αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει κάποιος άλλος και θα μείνεις εκτός αγοράς». Η εξωστρέφεια είναι, πέστε το, «αναγκαίο κακό». Μια ομάδα που παίζει μπάσκετ δεν μπορεί να παίζει μόνο άμυνα. Χωρίς επίθεση θα χάσει με μαθηματική ακρίβεια.
Η κυβέρνηση τι κάνει γι’ αυτό;
Έχουμε καταρτίσει με την Ντόρα Μπακογιάννη ένα πολύ φιλόδοξο σχέδιο διευκόλυνσης της εξωστρέφειας των ελληνικών επιχειρήσεων. Να βοηθήσουμε τις Ελληνικές εξαγωγές, να βοηθήσουμε τις ελληνικές επιχειρήσεις να κατακτήσουνε τις διεθνείς αγορές και να προσελκύσουμε ξένες επενδύσεις στη χώρα μας. Ήδη, οι συναντήσεις μας με Ινδούς Υπουργούς και επιχειρηματίες, με Λίβυους Υπουργούς και επιχειρηματίες, με την Αιγυπτιακή Κυβέρνηση, με Μολδαβούς κ.α, ήταν ιδιαίτερα ενθαρρυντικές. Θέλουμε να βοηθήσουμε, να πάρουμε μαζί μας στις επόμενες επιχειρηματικές αποστολές, όχι μόνο τις μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις, αλλά και τις μικρότερες από όλη την Ελλάδα. Να δώσουμε ευκαιρία στα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά κέντρα, σε αρχιτεκτονικά γραφεία, σε ανθρώπους από το χώρο του ελληνικού κινηματογράφου, της μόδας, της δισκογραφίας και της μουσικής, των Καλών Τεχνών, των Μουσείων και του πολιτισμού.
Κάποιο μήνυμα αισιοδοξίας;
Ναι, Υπάρχουν παντού μεγάλες ευκαιρίες για δημιουργική δράση. Περίπου 6,6 δισεκ. συνάνθρωποί μας σε αυτόν τον πλανήτη, χρειάζονται προϊόντα, υπηρεσίες, λύσεις. Η τεχνολογία κάνει άλματα, η πρόσβαση στη γνώση γίνεται όλο και πιο εύκολη και πιο φθηνή και αίρονται τα εμπόδια στην επιχειρηματικότητα.
«Το Ασφαλιστικό θέλει άμεση λύση και όχι γενικολογίες»
Πόσο δύσκολη θα είναι η εκτέλεση του νέου προϋπολογισμού;
Δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση. Ούτε στα έσοδα, ούτε στις δαπάνες. Πάνω από το 96% των δαπανών είναι ανελαστικό. Είναι θεσμοθετημένο. Δεν είναι στην κρίση του Υπουργού το πού, το τί και το πώς θα πληρωθούν: τόκοι – χρεολύσια – μισθοί – συντάξεις – επιχορηγήσεις.
Μιλώντας για συντάξεις: οι συντάξεις, πρέπει να πούμε ότι είναι είναι πενιχρές. Ακόμα και αυτές που καταβάλει το Δημόσιο...
Το αντιλαμβανόμαστε πλήρως. Πώς να τα φέρουν βόλτα οι συνταξιούχοι με 600 ή και τα διπλάσια, δηλαδή 1200 ευρώ το μήνα; Και όχι μόνο αυτό. Πολλοί από αυτούς έχουν να συντηρήσουν άνεργα παιδιά και εγγόνια. Αλλά και αυτά τα λίγα, είναι σε σημαντικό ποσοστό παρμένα από τις συντάξεις των επόμενων γενεών! Πόσα έχουμε πάρει από τις επόμενες γενεές; 200 – 300 δισεκ; Ίσως και παραπάνω, ανάλογα με τις παραδοχές που κάνουν οι αναλογιστές. Τα αίτια είναι πολλά: εν μέρει κάποια κακοδιαχείριση, χαμηλές αποδόσεις στις επενδύσεις, ανεπάρκεια στο μάνατζμεντ, διοικητικές αγκυλώσεις, κ.α.
Αλλά η ουσία είναι μία: τα χρήματα που μπαίνουν στα ταμεία, τα χρήματα που έχουν καταβληθεί ως εισφορές όλα αυτά τα χρόνια, συν τους τόκους και τις αποδόσεις- δεν επαρκούν για τις συντάξεις που εμείς έχουμε ψηφίσει εδώ στη Βουλή.
Καί μπορεί να συνεχιστεί αυτό;
Το Aσφαλιστικό νοσεί και αυτό το μεγάλο πρόβλημα προσπαθεί να επιλύσει η Κυβέρνηση Καραμανλή. Αν δεν μας αρέσουν οι προτάσεις της Κυβέρνησης, ας προτείνουμε κάτι καλύτερο! Καλύτερο σε σχέση με το μέγεθος του προβλήματος. Όχι γενικολογίες. Όποιος έχει κάποια καλύτερη ιδέα ας την καταθέσει τώρα να την εξετάσουμε. Αν λάβουμε υπόψη το δημόσιο χρέος των 240 δισεκ. ευρώ, το χρέος του ιδιωτικού τομέα των 200 δισεκ. ευρώ, και το έλλειμμα των ταμείων, αντιλαμβάνεται κανείς το μέγεθος του προβλήματος που θα αντιμετωπίσουμε τα επόμενα χρόνια. Πρέπει να λύνουμε τα προβλήματα εδώ και τώρα. Δεν υπάρχει χρόνος για καθυστερήσεις.
Και το πολιτικό κόστος;
Το πολιτικό κόστος είναι μεγαλύτερο όταν δεν κάνεις το σωστό. Η δε κοινωνία δείχνει πιο έτοιμη να ανεχθεί κάποια πράγματα, αρκεί να νοιώθει πως αυτοί που τα διαχειρίζονται ξέρουν τι κάνουν.
Δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση. Ούτε στα έσοδα, ούτε στις δαπάνες. Πάνω από το 96% των δαπανών είναι ανελαστικό. Είναι θεσμοθετημένο. Δεν είναι στην κρίση του Υπουργού το πού, το τί και το πώς θα πληρωθούν: τόκοι – χρεολύσια – μισθοί – συντάξεις – επιχορηγήσεις.
Μιλώντας για συντάξεις: οι συντάξεις, πρέπει να πούμε ότι είναι είναι πενιχρές. Ακόμα και αυτές που καταβάλει το Δημόσιο...
Το αντιλαμβανόμαστε πλήρως. Πώς να τα φέρουν βόλτα οι συνταξιούχοι με 600 ή και τα διπλάσια, δηλαδή 1200 ευρώ το μήνα; Και όχι μόνο αυτό. Πολλοί από αυτούς έχουν να συντηρήσουν άνεργα παιδιά και εγγόνια. Αλλά και αυτά τα λίγα, είναι σε σημαντικό ποσοστό παρμένα από τις συντάξεις των επόμενων γενεών! Πόσα έχουμε πάρει από τις επόμενες γενεές; 200 – 300 δισεκ; Ίσως και παραπάνω, ανάλογα με τις παραδοχές που κάνουν οι αναλογιστές. Τα αίτια είναι πολλά: εν μέρει κάποια κακοδιαχείριση, χαμηλές αποδόσεις στις επενδύσεις, ανεπάρκεια στο μάνατζμεντ, διοικητικές αγκυλώσεις, κ.α.
Αλλά η ουσία είναι μία: τα χρήματα που μπαίνουν στα ταμεία, τα χρήματα που έχουν καταβληθεί ως εισφορές όλα αυτά τα χρόνια, συν τους τόκους και τις αποδόσεις- δεν επαρκούν για τις συντάξεις που εμείς έχουμε ψηφίσει εδώ στη Βουλή.
Καί μπορεί να συνεχιστεί αυτό;
Το Aσφαλιστικό νοσεί και αυτό το μεγάλο πρόβλημα προσπαθεί να επιλύσει η Κυβέρνηση Καραμανλή. Αν δεν μας αρέσουν οι προτάσεις της Κυβέρνησης, ας προτείνουμε κάτι καλύτερο! Καλύτερο σε σχέση με το μέγεθος του προβλήματος. Όχι γενικολογίες. Όποιος έχει κάποια καλύτερη ιδέα ας την καταθέσει τώρα να την εξετάσουμε. Αν λάβουμε υπόψη το δημόσιο χρέος των 240 δισεκ. ευρώ, το χρέος του ιδιωτικού τομέα των 200 δισεκ. ευρώ, και το έλλειμμα των ταμείων, αντιλαμβάνεται κανείς το μέγεθος του προβλήματος που θα αντιμετωπίσουμε τα επόμενα χρόνια. Πρέπει να λύνουμε τα προβλήματα εδώ και τώρα. Δεν υπάρχει χρόνος για καθυστερήσεις.
Και το πολιτικό κόστος;
Το πολιτικό κόστος είναι μεγαλύτερο όταν δεν κάνεις το σωστό. Η δε κοινωνία δείχνει πιο έτοιμη να ανεχθεί κάποια πράγματα, αρκεί να νοιώθει πως αυτοί που τα διαχειρίζονται ξέρουν τι κάνουν.
«Συστράτευση για καλύτερη παιδεία»
Έχετε αναφερθεί στην ομιλία σας στη Βουλή για έλλειψη προτύπων, και ηρώων.
Ναι. Σε ποιο κανάλι, σε ποιο πρωτοσέλιδο, σε ποια εκπομπή, σε ποιο σήριαλ, σε ποιο περιοδικό, βλέπει κανείς το πρότυπο που θα ήθελε να μοιάσει; Που είναι οι νέοι, «μικροί ήρωες»;
Αβάσταχτη ελαφρότητα. Ο μέσος δεκαπεντάχρονος έχει εξοικειωθεί με τη βία. Έχει δει εκατοντάδες φόνους και σκηνές βίας στο σινεμά και στην τηλεόραση, και έχει σκοτώσει πάνω από 10.000 πάσης φύσεως εχθρούς σε videogames. Έχει δει κάθε είδους γραφικούς και εξωφρενικούς τύπους να παρελαύνουν σαν σταρ στις οθόνες των τηλεοράσεων. Και βρίσκει με την παρέα του καταφύγιο, ποιος ξέρει που, στους emo, στους Trendy, στους φιλάθλους της θύρας τάδε. H απάντηση σε όλα αυτά είναι μία: χρειαζόμαστε καλύτερη παιδεία.
Ναί, αλλά τι κάνετε;
Πιστεύετε πως, αν υπήρχε η οικονομική δυνατότητα δεν θα επενδύαμε και άλλα για την παιδεία; Ήδη, ο αριθμός του προσωπικού που απασχολεί το Υπουργείο Παιδείας είναι από τους υψηλότερους στον κόσμο, με 206.000 υπαλλήλους!.
Δηλαδή, πόσα ξοδεύουμε;
Πάρα πολλά, αν αναλογιστούμε τις δυνατότητες που έχει η ελληνική οικονομία. Δίνουμε 6,9 δις. Από τον τακτικό προϋπολογισμό και 0,8 δις. από το ΠΔΕ, δηλαδή 7,7 δισεκ. που πληρώνονται από τους φόρους και άλλα 4,4 δισεκ. από τους ίδιους τους γονείς μαθητών και φοιτητών. Συνολικά μιλάμε για 12,1 δισεκ. ευρώ σύνολο, δηλαδή, περίπου 5% του ΑΕΠ. Και όμως τα Ελληνόπουλα ήρθαν το 2006 στην 36η θέση στην κατανόηση κειμένου, στην 38η στις θετικές επιστήμες και στην 39η στα Μαθηματικά στον διεθνή διαγωνισμό PISA, στον οποίο μετέχουν μαθητές από 57 χώρες–μέλη του ΟΟΣΑ.
Δεν πρέπει να αλλάξει κάτι;
Να δώσουμε περισσότερες επιλογές, περισσότερη αξιοκρατία, καλύτερη μέτρηση της απόδοσης και αξιολόγησης, περισσότερη άμιλλα; Γιατί τα «προοδευτικά» κόμματα είναι υπέρμαχοι της συντήρησης; Γιατί δεν βοηθάνε την κυβέρνηση Καραμανλή να αλλάξει τα πράγματα;
